2018-05-25 第196回国会 衆議院 本会議 第30号
十九日に、厚労省は、一日の残業時間についての質問項目が一般労働者と裁量労働者で異なっているとする資料を衆議院予算委員会に提出しました。
十九日に、厚労省は、一日の残業時間についての質問項目が一般労働者と裁量労働者で異なっているとする資料を衆議院予算委員会に提出しました。
何でこれにこだわるかというと、裁量労働制の際も、ちょっと話が飛びますけれども、一般労働者と裁量労働者の平均の時間というこの「平均の」、これが全く詰められていなかった。我々は、だから平均値ではなさそうだと。それで、よくよく聞いたら、一カ月のうちの、まさに主観的にこの日が平均的だと思われる一日だという。この事実認定で天と地ほどにデータも変わる。
裁量労働者の方も、休日と深夜残業は振り込まれるからわかるんですよ、ああ、ちゃんと管理してくれているんだなと、時間を。全然同じ文脈で言う話じゃないですよ。 そして、もう一つお伺いしたいのは、一千七十五万の年収要件を一万円でも下回った場合、これは高プロはもとから無効になるわけですよね。あるいは、いつから無効になるのか。 例えば、こういうケース。
○加藤国務大臣 これは、今回の精査の前の段階で、平均的な者等について、一般労働者と裁量労働者で異なる仕方で数値を選んでいるわけでありますから、そもそも、そうしたものを比較した、その時点でこれは適切ではないということで、そのデータを含めて撤回させていただいたということでありますから、今回改めてそのデータを出しているわけでは、特に裁量労働制については新たなデータを出しているわけではございません。
私たち、その当時、想像すると、質問していたのは、何か一般の労働者とそれから裁量労働者と比べて労働時間の比較がどうなっているのかということを恐らく聞いていたと思うんですよ。であれば、これを出していただければ十分その答えになったと思うんですけれども、なぜこれを出さずに、無理やりつくった九時間十七分、そして九時間三十七分、こちらのデータの方を出してきたのか。大臣はどういうふうに思いますか。
今委員御指摘のように、その場において、例えば、平均時間について、一般の労働者、通常の労働者と裁量労働者について示してくれというような具体的な指示がその部門会議であったわけではないということは、私は聞かせていただいているところであります。
それとはちょっと違うから、改めて出せという話が出てきたのであれを出したということなのだとしても、一般労働者と裁量労働者のデータの比較を出せというふうに言われたって橋本岳現在の厚労部会長がおっしゃっているわけですから。 大臣、このデータの作成の経過、もう一回調べていただけませんか。
これがその資料に基づくパネルですけれども、特に見ていただきたいのは、月間二百五十時間以上、要するにもう過労死ラインを超えるような方々がやはり企画業務型、専門業務型の裁量労働者に多いということであります。 今日是非議論したいのは、なぜ裁量労働制など、みなし労働時間制がこの長時間労働を招き、過労死の危険を増大させるのかということであります。
一つは、裁量労働制について、結果的に私ども、選び方が違う二つのデータを並べたということでありますけれども、労政審では一般労働者と裁量労働者について比べた資料は提出をしておりません。 それから、裁量労働制とまた今度の高度プロフェッショナル制度、これ基本的に考え方が違っておりますから、それはそれぞれ別物として議論がなされたと、こういうふうに承知をしております。
そもそも、この答弁は、一般労働者には最長の残業時間を尋ねる一方で、裁量労働者には単に労働時間を尋ねてそれを比較するという、当然比較にもならないものを全く恣意的に比較して、多くの答弁に利用されました。 そして、この欺瞞に満ちた答弁も、実は、長妻昭、我が党の政策審議会長が総理に対して問いただした中で明らかになったものでございます。
だから、その水面下を把握せずに、何か裁量労働者は八割近く満足している、そんなことは言うべきじゃないと私は思います。 その上で、もう一点お聞きしたいと思うんです。 二十一日の中央公聴会では、全国過労死を考える家族の会代表世話人の寺西笑子公述人が、本当に痛切な公述をしていただきました。 寺西さんはあるインタビューでこう述べられています。「過労自殺には、「自ら死を選んだ」という無理解があります。
それに基づいて、あたかも平均値で裁量労働者の方が時間が短いと三年間にわたって答弁してきたことは大問題だと思いますよ。 改めて伺います。 その平均的な者というのは、一番そのカテゴリーに属しているところが多い、例えば九時間から十時間とか、ある事業所だったら十時間から十一時間、一番そこに属している。
この半年の定期報告は、例えば十人裁量労働者がいて、一月に二十日働くとなると、半年で百二十日働くわけですよ。この十人に百二十日でありますから、延べ千二百日の時間がばあっと並べられる。この純粋な平均値をとってもいいし、山、最頻値、どっちもとっていいというのが定期報告の記入の定義なんですよ。同じ定期報告でも二つの定義がある。
ところが、この文書によると、局長は、その際は、一般労働者と裁量労働者で異なる仕方で選んだ数値の比較になっているとの認識は必ずしもなかったと。 これは本当ですか。あの表を見て、誰でも、もう高校生でもわかると言った人がいましたけれども、それを局長、わからなかったんですか。必ずしも認識できなかったんですか。
ずっと言っていた、裁量労働者の平均的な者の状況などは何も変わっていない、何も変わっていないですよ。そうでしょう。把握した事実としては何も変わっていないですよね、二月一日と二月七日の時点で。逆に、何も変わっていないのに、五日間も、局長が知ってから、何も上げない。でも、何も変わっていないのに、二月の七日になったら上げた。これはどういう理由なんですか。
これで、少なくとも、一般労働者の法定外時間等の、一日四十五時間オーバーとか、こういった不適切データがあったということは、これは認めたわけです、お認めになられたわけですから、これは裁量労働者についてもデータが不適切となると、もう二本とも崩れて、私は、この調査結果自体が根底から土台が覆される。
そこで働いている人の平均かということであれば、今申し上げたようなとり方をしておりますから、その事業所の裁量労働者の平均を出すのであれば、全部足して割って出すのが多分平均の数字としては正しいんだと思いますが、この調査は平均な者の状況を調べるということなので、先ほど御説明したようなやり方を採用している、こういうことであります。
つまり、一般労働者と裁量労働者がどう違うんだという議論は、データも出していなければ、データそのものは比較が違ったのどうのとありましたよ、それでおわびになった、だけれども、そのデータそのものが出ていないんですよ。そして、議論もしていないんですよ。 議論しましょうよ。総理、いかがでしょうか。
労政審の議論を見てみると、では労政審は何のデータをもとに一般労働者と裁量労働者を比べていたかというと、何のデータもないんですよ。データもないどころか、これを比べる議論さえしていないと思うんですが、先生、どのように認識されていますでしょうか。
○逢坂委員 大臣、ＪＩＬＰＴの調査、調査の手法はいろいろあると思いますけれども、それによれば、企画型裁量労働者の方が勤務時間が長いという結果が出ているわけですね。
それから、裁量労働制の方は裁量労働者としての実態を把握するということで、それぞれ目的が違うといいますか、狙いが違う。どう言っていいか、ちょっとあれですけれども、そういった意味で、扱い方が違っている、そういうことでございます。
いずれにしても、そうしたものを撤回しているわけでありますから、今委員御指摘のように、たしかＪＩＬＰＴというところ、そこにおける、一般の労働者と裁量労働者について、実際働いている方に対するアンケートといいますか、とった調査の結果で比べると、平均時間においては一般の労働者の方が裁量労働者よりも短いというデータがあるということは承知をしているところでございます。
ここまでの議論を聞いてきますと、裁量労働者については実労働時間を調べたのかもしれない。しかし、一般の労働者の方については、そもそもデータも出していないし、調査自体も超過勤務時間を調べたにすぎないし、実労働時間を調査しました、この説明自体ももはや誤っていた、そう言わざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○井出委員 私が伺っているのは、きょう発表されて、冒頭に、先ほど別の方の質疑で大臣が読み上げられた部分なんですが、裁量労働者については、一日の労働時間をどのように選ぶのか、記載がなかったと。その点について精査をした結果、また、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することとなったと。 労政審の最初の分科会、これは最初の回なのかな。
きのう、野党六党でヒアリングしたところ、一般労働者と裁量労働者と違う質問票でこのデータを集めてきましたということなんですね。 一体どういう質問票でこういうデータになったのか、これを早く明らかにしていただきたい。これは推進する側にとってもそうだと思うんですけれども。大臣、お願いします。
一般労働者とそして裁量労働者、この厚労省が出したデータによると、一般労働者の方が平均労働時間が長い。平均的な者というところで比較するとそういう数字が出ているんですけれども、では、そのバックデータとなっているものは何ですか、出してくださいといったところで非常に大きな疑問が出ているんです。
精査が必要なデータをもとに、裁量労働者が一般労働者よりも労働時間が短いかのように長きにわたって主張してきたことは、長時間労働の拡大を懸念する方や、過労死によってとうとい命を失った方と御遺族の気持ちを踏みにじるもので、断じて認められません。法案提出の前に、これまでの議論における政府の認識を徹底的に検証することを強く求めます。
○加藤国務大臣 まず、玉木委員から御指摘がありました平均でございますが、これは、これまでも御答弁させていただいたように、平均な者、データ一つだけをとっておりますから、その会社全体の、その会社というか全体の裁量労働者の平均値というのを出すというとり方をしていないので、唯一出せるのは、平均な者としてピックアップしてきた、それを平均したらどうなるか、これは数字を出させていただいたわけでありますけれども、もちろん
本当の時給を出すと、そんなに大きな差は開いていないんですが、しかし、一般労働者より裁量労働者の方がむしろやや低いということになってしまうんですね。
実際にどういうふうに裁量労働者の方が働いているか、少し御紹介もございましたけれども、そういった実態について、現にそうやって適用されている労働者からのアンケート調査なども含めまして実態調査を行いまして、あるいは労使、労働者団体、使用者団体、あるいは個別企業労使からのヒアリングも行いました。
○青木政府参考人 管理監督者とかあるいは裁量労働者でありましても、労働安全衛生法上、労働者であれば当然にその適用があるわけでありまして、したがって、面接指導の対象となるというものでございます。
裁量労働者について先ほど申し落としてしまいましたけれども、裁量労働者については、事業者は現在でも裁量労働者の労働時間の状況に応じて健康確保措置を講ずることとされております。したがって、労働時間をもとに事業場ごとに取り決めた方法によって時間外労働を算出して、この要件に該当した場合には面接指導をきちんと実施してもらうということになるというふうに思っております。
そこで、裁量労働者の対象者は、本人に大幅な裁量を与えられるというのが対象になる人だと思いますが、具体的にはその御本人にどれくらいの裁量権がゆだねられなければならないのでしょうか、ちょっとそこら辺を伺わせていただきたいと思います。